• rafao

    Bacana o podcast. Parei aqui gracas ao spohr, informações bacanas sem ser massante, pretendo ouvir os próximos. Só uma sugestão, relacionem ao menos os nomes das sugestões dos livros e filmes recomendados no post! Não é preguiça minha é praticidade!

  • Gisele Hupp

    Uma aula de história….miito bom!!!
    Postem os nomes dos livros e filmes citados no post!
    Abs

  • Laura Hofmann

    Bom Dia Pessoal!
    Primeiramente gostaria de dizer que só escutei metade. Não vou me aprofundar em muitas das questões históricas abordadas no podcast, pois o cenário está muito bem colocado, na minha opinião.
    Apenas gostaria de colocar meu posicionamento numa questão, que já adianto ser bem parcial considerando minha origem.
    Sem querer afrontar quem quer que seja eu adianto que sempre considerei a Operação Ira de Deus além de correta, com a qual fui favorável e seria em cenários similares. Sei que é impossível para vocês entenderem o que eu sinto, não espero que entendam na verdade.
    Gostaria, no entanto, de mostrar para vocês a minha perspectiva, que é compartilhada por muitos, de algo muito simples que aconteceu quando eu era criança. Ganhei minha primeira estrela de Davi quando tinha 8 anos e costumava usar o tempo todo. Tirava só de noite para dormir porque ela enrolava no meu cabelo. Um tempo depois eu fui numa excursão de colégio onde pela primeira vez passaria várias noites seguidas fora de casa. Minha tia pediu para que eu não usasse naqueles dias. Não entendi muito na época, mas fato é que quando acordei para me arrumar para sair a estrela tinha sumido. Descobri mais tarde que meu pai tinha tirado do meu quarto a pedido da minha tia para que eu não viajasse com ela. Mais tarde ela disse a mim e meu irmão que sempre que viajássemos devíamos esconder qualquer símbolo da nossa origem, por segurança.
    Quando me contaram sobre a Operação Ira de Deus explicaram o que ela representava. Vocês disseram certo: cidadãos israelenses foram mortos em território alemão. Civis e atletas numa Olimpíada onde o ditado de que “carne judia é barata” que ouvíamos tantas vezes foi comprovado. Pode até ser que um Estado não deveria agira passionalmente, mas entendam: não é apenas um ato de terrorismo. Cada judeu no mundo sente como se sua própria casa tivesse sido invadida quando qualquer ato de terror acontece. Não é a casa dos outros é a nossa casa, nossa família. Ainda mais com aquela repercussão. O que me leva a outro ponto: não há pessoa judia no mundo segura se um ato daquela natureza não tiver resposta à altura.
    Eu sei, eu sei que vocês não vão entender o que eu vou dizer, mas o que aprendi desde criança é que eu não sou israelense, mas que se qualquer coisa for feita contra mim por eu ser judia, pelo menos não será esquecida, independente das fronteiras. Porque no caso dos atletas que eram israelenses havia fronteiras, mas a mensagem da Golda Meyer foi bem clara.
    Também sei que o conceito de vingança não é bem compreendido por vocês, mas acho que ninguém resumiu melhor o sentimento do que Shakespeare em O Mercador de Veneza:
    “If you prick us, do we not bleed? if you tickle us, do we not laugh? if you poison us, do we not die? and if you wrong us, shall we not revenge?”

  • Diogo

    Pessoal,

    muito bom episódio, de longe o mais legal de todos até agora. Mais animado que os outros – acho que o lance da polêmica deixa todo mundo participar mais, não fica só no aprofundamento histórico, que também é muito legal, mas é difícil estar no mesmo nível do Fabio.

    Queria comentar, mas cabe um disclaimer inicial: sou judeu, e portanto tenho lado. Vou tentar dar uma leitura exclusivamente “judaica”, apesar do meu baixo grau de judaísmo. Ah, vai ficar comprido para caralho.

    Bom, meu comentário começa nisso: ser judeu implica em ter uma visão enviesada da história, assim já ligando ao ponto da imparcialidade ou não do Spielberg. Quando eu tinha treze anos e fui fazer Barmitsva (não sei nem como escreve isso, de tão pouco judeu que sou. Acho que foi a última vez que entrei em uma sinagoga) – o nível de lavagem cerebral que recebíamos é surreal – Israel é fodona, todo e qualquer ato judeu pode ser justificado, e por aí vai.
    Evidente que um cara que faz um filme como a Lista de Schindler e outro como Munich tem lado.

    Bom, começando pelo começo: Tem um ponto muito antigo que fundamenta uma série de discussões sobre o povo judeu, que é a Diáspora Judaica. Reza a lenda que os judeus já tiveram um território, o Reino de Israel e Judá, que foi subjugado pelos assírios e do qual mais tarde foram expulsos por Nabucodonosor, e deportados para a Mesopotâmia como escravos.

    Tudo isso para dizer o que já houve uma terra de judeus que foi perdida, e que seria devolvida quando os judeus retornassem para a obediência a Deus, e nesse momento assumiriam seu lugar como uma nação soberana no mundo (Eretz Israel) – atenção para o simbolismo do que é ter um território.

    A ausência de um reino, e a certeza de que não há ninguém para intervir pelo povo judeu reforça a noção de coletivo. A identidade judaica. Não tem nada a ver com religião. Não importa se todo mundo em Israel é ateu. Tem a ver com identidade cultural – valores, costumes, língua. Tem a ver com em qualquer lugar que você vá e tenha 13 judeus morando, você achar refeições kosher. Tem a ver com falar a mesma língua e ver os preços caírem para você. Tem a ver com você descolar uma janta simplesmente por ser judeu.

    Buscando essa ajuda mútua, os judeus se organizam em guetos. SEMPRE há um bairro judeu. Diante de uma perseguição, as pessoas são capazes de rapidamente se ajudar e organizar não para reagir, mas para fugir.

    Por isso judeus são comerciantes e banqueiros. Não é a toa que se vê o tempo todo filmes sobre o holocausto. O dinheiro NUNCA falta para este tema. Esse é o retrato de um povo oprimido há milhares de anos. Fica só uma pergunta: qual é a diferença entre os judeus e qualquer outra minoria? (tem cota para judeu?)

    Mencionei antes que o povo judeu fugia mas não lutava. Talvez a única exceção a isso seja o movimento sionista, que justamente defende o nacionalismo judeu. Era a busca por um estado. Quando obtido este estado, virou a manutenção e crescimento dele. Ah – é ingênuo achar que Estado de Israel foi fruto da 2a guerra mundial. Já existia a milhares de anos. e a 2a guerra deu o argumento que faltava para conseguir o tão almejado território.

    A existência do Estado de Israel (e essa discussão não é completa sem falar de sionismo) muda tudo. Ela transporta as ações de indivíduos para a esfera das nações. Permite inclusive a discussão de se um ato é terrorista ou é um crime de guerra.

    A existência do Estado de Israel também passa uma mensagem não para os moradores de Israel, mas para os judeus de todo o mundo. Nunca mais vai acontecer. Agora alguém olha por vocês. Essa mensagem precisava, e sempre vai precisar, ser reforçada.

    Interessante que Israel transita em duas dimensões simultaneamente – a “dimensão do hoje e dos outros”, no qual é um estado independente e com responsabilidades – como o Ravnos bem colocou, não dá para ser independente e café com leite ao mesmo tempo – e “a dimensão nossa e da nossa história” que nos dá direitos que outros povos não tem.

    Entrando mais no mérito das polêmicas, e me posicionando – eu não gosto de ficar em cima do muro. De novo, eu tenho lado. Não tenho vergonha de ser conservador e nem de direita. Apedrejem ou não:

    . Olho por olho: Por mais ineficaz que fosse a resposta para os árabes, e foi mesmo, pois só escalou a violência, não importavam os resultados. Importava a mensagem passada AOS JUDEUS. E neste caso, foi eficaz. Atacar um judeu tem consequências.

    . Ataque preventivo: O custo de um ataque preventivo é a opinião pública, e o produto deste ataque preventivo são vidas inocentes. Colocando na balança, sou a favor.

    . Mandar assassinar é moralmente condenável: Todo assassinato é condenável? Em qualquer circunstância? Por que o do Hitler, no Bastardos Inglórios não é, então? Já sabendo que vai vir porrada de todo lado – não está na hora de parar com a balela politicamente correta e simplista não?

    . Arma dos oprimidos ou crime hediondo: A única diferença entre as duas coisas está no ponto de vista de quem julga o ato. Não acredito em uma resposta simplista para isso.

    Tem alguns livros que são muito foda sobre este assunto:

    Exodus, de Leon Uris – o livro é baseado em histórias reais e trata da história de Israel que, veja só, pressiona a ONU a dar o aval colocando 600 refugiados de um campo de concentração no Chipre – homens, mulheres e crianças – e fazendo greve de fome. Dá para ser mais terrorista do que isso? Tem filme, indicado ao Oscar, com o Paul Newman. Vale a pena.

    O Físico – de Noah Gordon. Vai sair um filme logo, mas é uma droga, leiam o livro. Lá pelo ano 1020, um inglês quer aprender medicina, e a melhor escola fica na Persia, e não aceita cristãos (!). O cara se disfarça de judeu, e para não estragar muito a história, descobre por que todos os judeus repetem para ele o livro todo o quanto “é difícil ser judeu”. Top 3 livros que já li, perto do Portões de Fogo, que a gente gosta tanto.

    Tem um filme que chama Gatekeepers que eu gostei bastante, um documentário sobre o Shin Bet (O Escudo Invisível) , serviço secreto de Israel.

    Tem o quadrinhos Maus – a história de um sobrevivente, do Art Spiegelman, que fala sobre o que é ser uma minoria perseguida. O contexto é a 2a guerra.